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[主持人]:大家下午好！歡迎收看人民網(wǎng)的訪談節(jié)目，十八屆三中全會(huì)進(jìn)入了倒計(jì)時(shí)，一個(gè)共識(shí)就是財(cái)稅改革會(huì)將成為新一輪的經(jīng)濟(jì)體制改革的突破點(diǎn)，今天我們節(jié)目邀請(qǐng)到中央財(cái)經(jīng)大學(xué)財(cái)經(jīng)研究院長(zhǎng)王雍君先生，和大家一起探討“新一輪財(cái)稅體制改革前瞻”。

[主持人]:首先，一起歡迎一下王教授！

[王雍君]:你好，各位網(wǎng)友下午好！

[主持人]:王教授，剛才說到三中全會(huì)會(huì)涉及到眾多領(lǐng)域的改革，可能現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)的很多猜想會(huì)集中在財(cái)稅體制改革，您覺得財(cái)稅體制改革在這次會(huì)議當(dāng)中被熱議的程度會(huì)占到多少？

[王雍君]:我想在新一輪改革期當(dāng)中，財(cái)稅體制改革會(huì)位于一個(gè)重要的位置，在過去前30年的改革開放中，中國(guó)的財(cái)稅體制改革就是一個(gè)突破口，這一輪改革也會(huì)延續(xù)這個(gè)傳統(tǒng)。

[主持人]:我們?nèi)绻茨壳暗呢?cái)稅體制改革會(huì)存在的一些問題？

[王雍君]:首先界定財(cái)稅體制改革這個(gè)詞，可以寬泛的理解，也可以狹義的理解。如果狹義的理解，財(cái)稅體制是中央和地方政府之間的關(guān)系，同時(shí)也涉及各級(jí)地方政府間的關(guān)系，簡(jiǎn)單講是處理政府間的財(cái)稅體制改革制度安排，我們把它定義為狹義的財(cái)稅體制，核心部分就是中央與地方的關(guān)系，當(dāng)然也涉及到省以下各級(jí)政府間的關(guān)系，主要講的是縱向關(guān)系，當(dāng)然有時(shí)也涉及橫向關(guān)系，比如說各級(jí)政府之間的、各個(gè)地方政府之間的稅收競(jìng)爭(zhēng)、稅收協(xié)調(diào)、或?qū)谥г霓D(zhuǎn)移支付，但是我們通常講縱向的財(cái)政關(guān)系，主要涉及四個(gè)問題。

[王雍君]:第一是中央和地方之間的支出責(zé)任劃分，把它表達(dá)為支出劃分。第二是收入劃分，核心是稅收的劃分。第三個(gè)就是政府間的轉(zhuǎn)移支付，包括一般性轉(zhuǎn)移支付和專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付，其實(shí)還有另外一個(gè)圍度，就是中央跟地方間的財(cái)政管制，主要是中央對(duì)地方的財(cái)政管制。

[主持人]:您剛才說的這四個(gè)問題當(dāng)中，突破口會(huì)是哪個(gè)問題？

[王雍君]:我想在新一輪改革中，財(cái)稅體制改革的突破口我個(gè)人以為最好是集中在政府間轉(zhuǎn)移支付上。這是我們新一輪改革的一個(gè)最好的切入點(diǎn)，其原因是因?yàn)槲覀兊胤蕉愔频母母镞€有支出責(zé)任劃分，我們雖然是很有必要的，但是不太可能有太大的動(dòng)作。而且這兩個(gè)層面涉及到的制約因素也比較多，相反，轉(zhuǎn)移支付作為改革的突破口，應(yīng)該有比較大的作用和空間。

[主持人]:我們說任何改革都有一個(gè)線路圖，您覺得財(cái)稅體制改革的線路圖是怎樣，這里面有沒有先后順序？

[王雍君]:很明顯，線路圖是客觀存在的，而且我們自己改革者，首先也考慮的也是一個(gè)線路圖，只有一個(gè)非常清晰的、完整的線路圖，我們才能去判斷各項(xiàng)改革之間的先后關(guān)系，以及改革的優(yōu)先性和重點(diǎn)，線路圖是客觀存在的。

[主持人]:我們說深化財(cái)稅體制改革包括建構(gòu)科學(xué)合理的中央和地方的財(cái)政關(guān)系，應(yīng)該說是中央新的領(lǐng)導(dǎo)集體加快和深化改革的重要方面之一。那么，王教授，您覺得重塑中央和地方財(cái)政關(guān)系，這個(gè)意義究竟重要在什么地方？

[王雍君]:簡(jiǎn)單的講，重要性就在于如果沒有良好的中央和地方政府之間的財(cái)政關(guān)系，那么整個(gè)政府的執(zhí)政能力和施政能力將難以得到系統(tǒng)和持久的提升。我們經(jīng)常講要提升政府的執(zhí)政和施政能力，首先應(yīng)該是從處理好中央跟地方的財(cái)政關(guān)系做起，所以財(cái)稅體制改革對(duì)于提升政府的執(zhí)政和施政能力事關(guān)重大。

[主持人]:中央和地方間的財(cái)力分配包括事權(quán)劃分，我們應(yīng)該怎樣調(diào)整？

[王雍君]:最簡(jiǎn)單的一點(diǎn)就是地方政府管地方的事，中央政府管全國(guó)的事，這是最為簡(jiǎn)單的一種表述。當(dāng)然，在具體的制度設(shè)計(jì)中，我們要嚴(yán)格界定好什么是中央的事務(wù)、什么是地方的事務(wù)，需要費(fèi)一番心思。但是我們應(yīng)該意識(shí)到核心問題就是中央管好國(guó)家的事、地方管好地方的事。

[主持人]:各種職能解決好自己的事情。

[王雍君]:所謂地方的事簡(jiǎn)單表達(dá)一下，如果這件事情處理得不好或者處理得不好，并不會(huì)對(duì)其他地區(qū)、也不會(huì)對(duì)其他造成什么明顯的影響。經(jīng)濟(jì)學(xué)講，如果沒有外部性，不管是有利還是不利的外部性，只要沒有外部性，這個(gè)事務(wù)就是地方事務(wù)，最好是由地方政府根據(jù)自身情況來做決定，這是最佳的體制安排。

[主持人]:我們看到近年來各地應(yīng)該說是紛紛的加大基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，包括城鎮(zhèn)化的推進(jìn)，這個(gè)里面地方債券發(fā)行規(guī)模逐年上漲，您認(rèn)為當(dāng)?shù)氐胤絺L(fēng)險(xiǎn)目前處于什么地步，瘋漲的地方債券規(guī)模有利還是有弊呢？

[王雍君]:地方債券問題在各地倍受關(guān)注，特別是最近國(guó)家審計(jì)署進(jìn)行審計(jì)以后，關(guān)注度提高了，為什么關(guān)注呢？主要原因是當(dāng)前地方債務(wù)規(guī)模偏大，而且積累了比較高的財(cái)政風(fēng)險(xiǎn)，如果不及時(shí)預(yù)警管控，有可能形勢(shì)會(huì)繼續(xù)惡化，所以必須要加強(qiáng)地方債務(wù)的管理。從當(dāng)前的情況來看，主要是地方債務(wù)總體規(guī)模仍然在增長(zhǎng)，而且更關(guān)鍵的問題是這種增長(zhǎng)的地方債務(wù)現(xiàn)在還沒有一個(gè)良好的制度框架，包括法律制度來加以規(guī)范，這就是我們講今后還有更多隱憂的地方。

[主持人]:應(yīng)該說地方政府債券我們應(yīng)該是禁而不是放。

[王雍君]:很明顯，各級(jí)地方政府都有很強(qiáng)的政績(jī)觀，并且要推進(jìn)當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，在可以預(yù)見的未來，中央的各級(jí)地方政府繼續(xù)在基礎(chǔ)設(shè)施方面承擔(dān)很大的投資責(zé)任。這樣一來，地方的債務(wù)和發(fā)行債券就有客觀的必要性。我們意識(shí)到中國(guó)的地方政府對(duì)債務(wù)和債券發(fā)行的客觀合理性比其他國(guó)家更明顯一些，所以我們講問題不在于地方要不要發(fā)行債券，或者是以其他形式處理債務(wù)，而是我們?nèi)绾谓⒁惶琢己玫闹贫劝才牛@是關(guān)鍵問題所在。

[主持人]:對(duì)，所以現(xiàn)在《預(yù)算法》當(dāng)中關(guān)于地方債券管理辦法是不是也要進(jìn)行改革，應(yīng)該怎樣改革？

[王雍君]:我們有三種可能的選擇，第一是加強(qiáng)市場(chǎng)力量對(duì)地方債券和債務(wù)的約束，就是依賴建設(shè)一個(gè)良好的政府債券市場(chǎng)，這個(gè)方面在國(guó)外已經(jīng)積累了多年經(jīng)驗(yàn)，我們可以借鑒。

[主持人]:我知道您肯定也關(guān)注一點(diǎn)，因?yàn)榻衲暌詠?，?cái)稅改革當(dāng)中，有很多老百姓探討的話題，比如說房產(chǎn)稅、遺產(chǎn)稅，包括個(gè)人所得稅，現(xiàn)在老百姓談到的這些財(cái)稅體系當(dāng)中要熱議的話題，他們的出發(fā)點(diǎn)，包括我國(guó)的落腳點(diǎn)分別在什么地方？

[王雍君]:是的，民眾非常關(guān)注。因?yàn)楹苌儆心囊粋€(gè)稅種，除了個(gè)人所得稅以外，沒有像房產(chǎn)稅、遺產(chǎn)稅直接牽涉到民眾的利益，所以民眾非常關(guān)注。但是房產(chǎn)稅、遺產(chǎn)稅本身是一個(gè)事關(guān)重大的稅，牽涉到經(jīng)濟(jì)社會(huì)很多問題，所以我們?cè)诳紤]這個(gè)問題的時(shí)候，應(yīng)該設(shè)立一個(gè)比較合理的方案。

[主持人]:對(duì)，所以我們應(yīng)該多聽聽大家的聲音。

[王雍君]:對(duì)，因?yàn)槎愂帐撬腥说睦妫瑧?yīng)該盡可能鼓勵(lì)民眾的話語權(quán)表達(dá)。

[主持人]:說到這里，其實(shí)財(cái)稅政策也屬于公共政策范疇，所以您覺不覺得我們應(yīng)該把將來稅收的制定，把公眾意見納入到體制之中？您覺得有沒有這樣的可能？

[王雍君]:我想這個(gè)可能性是存在的，更重要的說這是非常必要的。事關(guān)公共利益的決策其實(shí)某種程度上應(yīng)該有暢通的渠道，讓公眾表達(dá)他們的愿望和心聲，這是很關(guān)鍵的。

[主持人]:我們知道財(cái)政部部長(zhǎng)樓繼偉同志在《中國(guó)政府間財(cái)政關(guān)系再思考》書中認(rèn)為以往的財(cái)稅改革也觸及政，主要也涉及財(cái)，他當(dāng)中所說的政主要是指哪些方面？

[王雍君]:財(cái)政問題事關(guān)所有人的利益，也事關(guān)政府的執(zhí)政和施政能力，我們經(jīng)常講，公共利益其實(shí)最典型的表達(dá)就是管好納稅人的錢袋子，能否管好納稅人的錢袋子，也是考驗(yàn)政府執(zhí)政和施政能力的關(guān)鍵，但是怎樣管理好納稅人的錢袋子？錢袋子從表面上看，表達(dá)的是財(cái)、是資源問題，但實(shí)際上公共資源的籌集、分配和使用都依賴良好的制度安排，我們涉及到的政，其實(shí)關(guān)鍵點(diǎn)還是一整套制度安排，這個(gè)制度安排最核心的部分就是預(yù)算制度。預(yù)算制度的本質(zhì)是一套程序和規(guī)則，如果沒有良好的預(yù)算制度，包括程序和規(guī)則，那么我們這個(gè)政就非常的欠缺了。

[王雍君]:另外一套制度安排就是稅收制度，還有一套制度安排是政府間的財(cái)政關(guān)系，我們經(jīng)常講是處理中央和地方的事權(quán)劃分、財(cái)權(quán)劃分、轉(zhuǎn)移支付、財(cái)政管制等等。還有一套制度安排就是國(guó)庫(kù)管理制度，主要是關(guān)注政府現(xiàn)金流入流出和余額的管理，我們所講的政就是基本的制度安排，就是預(yù)算制度、稅收制度、政府間財(cái)政制度和國(guó)庫(kù)管理制度。

[主持人]:謝謝王教授！現(xiàn)在我們所講的財(cái)權(quán)的調(diào)整，包括我們現(xiàn)在說簡(jiǎn)政放權(quán)的行政體制改革，您覺得這兩者應(yīng)該如何共同推進(jìn)經(jīng)濟(jì)改革朝前發(fā)展？

[王雍君]:這個(gè)問題的本質(zhì)就是政府和市場(chǎng)的定位問題，我們建設(shè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)有30多年了，但是如何恰當(dāng)?shù)奶幚碚c市場(chǎng)的關(guān)系，我們一直在探索中。這一次新一屆政府把簡(jiǎn)政放權(quán)、減少行政審批和行政許可作為重要內(nèi)容，就是就是為了在市場(chǎng)資源分配中發(fā)揮基礎(chǔ)的作用。如果過多干預(yù)，不僅不能矯正市場(chǎng)失靈，有可能還會(huì)加劇，所以以上改革是抓住了要點(diǎn)。

[主持人]:非常感謝王教授，我們看王教授的語速非常快，但是我相信這種專業(yè)的解析包括縝密的思維會(huì)對(duì)我們將來國(guó)家的財(cái)稅體制改革多一份思考，非常感謝王教授，謝謝您！